Habla Juan Fernando Petro "Sí conocí a Diego Marín, pero nunca me dijo que quería aportar dinero a la campaña de mi hermano":

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Hoy nuestro video podcast de a fondo tiene un invitado que ha sido noticia en las últimas semanas, diría yo, desde que en cambio sacamos la historia de la manera como la organización de Diego Marín, mejor conocido como Papá Pitufo, intentó penetrar la campaña preso del presidente Gustavo Petro, Juan Fernando Petro, con oportunidad de unas relaciones que él tenía con quien hoy se conoce como uno de los intermediarios de Gustavo Petro, César Valencia. Al respecto se han contado muchas historias, se han escrito columnas. La columna de Daniel Coronel, un muy importante investigador y periodista, contó también cómo Juan Fernando Petro presuntamente fue a la DIAN a pedir que le nombraran a una persona en el puerto de Buenaventura. Y según lo que cuenta el propio Daniel Coronel, esa historia sigue sin la participación de Juan Fernando Petro antes de la campaña y luego de la campaña. Y la vinculación con presuntos intermediarios de Pitufo. Pues hemos invitado aquí a Juan Fernando Petro para que nos responda muchísimas de las inquietudes que hay y para que nos cuente otras. Bienvenido, Juan Fernando. Muchas gracias, Gemma Jiménez, a ti y a todo este proceso que ya más parece una novela. Sí parece una novela. En la cual estamos, inclusive por ahí, ni siquiera la he escuchado, pero por ahí hay una canción ya de los hermanos Petro, los Pitupetros creo que se llama la canción, espero escucharla. Pero estamos aquí para tratar de, desde mi perspectiva, que es además la única que tengo, aclarar cosas que se han confundido y por el hecho de que no he hablado, porque he esperado con toda la serenidad del mundo para que esto se decante, porque se hablan muchas cosas, se tejen otras, se inventan otras, y la experiencia de estos últimos años, de estos últimos seis años, me ha demostrado que la verdad es un tejido que se expone y es escuchado por quienes quieren escuchar un tipo de verdad, pero es escuchado por otros que quieren escuchar otro tipo de verdad. No es algo objetivo, es muy subjetivo. A veces las investigaciones periodísticas, y lo tengo que decir porque la experiencia me ha mostrado que no son unas investigaciones exhaustivas ni profundas, sino que se tejen sobre los comentarios que otros periodistas hacen sobre lo que otro periodista dijo o sobre lo que alguien planteó en algún punto y empiezan a construirse tejidos de historias que mediáticamente empiezan a funcionar y a tener un efecto sobre la sociedad colombiana. Entonces, estamos aquí para tratar de aclarar ciertos puntos. Bueno, comencemos por una pregunta que necesito hacerle. Usted conoce a Diego Marín, mejor conocido como Papá Pitufo, el zar del contrabando. ¿Dónde y cuándo lo conoció? Bueno, lo conocimos hace ya, antes de que empezara la presidencia. En plena campaña lo conocimos, pero no por la campaña misma. Y no lo conocíamos como el zar del contrabando. No teníamos ni idea que nos iban a llamar el zar del contrabando. De hecho, eso aparece recientemente ya cuando el presidente es el presidente. Hasta ahora sabemos que se llamaba el zar del contrabando. Antes, ni idea. Y sí que menos que lo llamaban papá pitufo. Lo conocimos porque él es el padrino de uno de los que en esa época era uno de los participantes de la Comisión Latinoamericana de Derechos Humanos, el abogado César Valencia. Resulta que Diego Marín es el padrino, padrino en todo el sentido de la palabra de él, y por eso tenían un vínculo, no sé si familiar directo, o por lo menos de padrinazgo. Y César era el ahijado. ¿Y cómo se presentaba entonces el zar del contrabando? Como un empresario. Pero empresario de qué? De importaciones y exportaciones. Y dónde lo conoció? En qué sitio? Creo que lo conocimos en Cali, si no estoy mal. Y con oportunidad de qué? De una reunión? Sí, porque estaba con César en ese momento, como César era miembro de la Comisión Latinoamericana, porque estaba con César en ese momento, como César era miembro de la Comisión Latinoamericana, andábamos mucho en ese tiempo por todas las regiones del país con la Comisión Latinoamericana. Y ahí lo conocimos, y lo conocimos como se conoce a cualquier otra persona. Muchas veces he conocido a otras personas que han tenido vínculos con otras cosas, y bueno, yo me hago la pregunta, después de que han pasado los años, hoy por hoy me pregunto, miércoles parece que uno debería tener, antes de llegar a algún lugar, y ya es una cosa que yo empiezo a sentir de manera muy fuerte y profunda, tendría que antes de entrar a un lugar donde hay muchas personas, empezar a pedirle por anticipado la hoja de vida de todas las personas con las que me voy a entregar a encontrar en ese momento porque conocer a alguien aquí en este país puede ser traer una guillotina encima uno llega a una reunión conoce un montón de personas te presentan un montón de personas que tú no conoces por lo general la gente nunca dice su hoja de vida en el momento de la presentación. Pero ¿y ustedes se volvieron amigos? Con Diego Marín no. Lo conocí. Lo vimos unas veces. Pero... Y nunca se le acercó a decirle, oiga, yo quisiera aportar a la campaña de su hermano. A mí nunca me dijo que iba a aportar a la campaña de porque nunca ha ido a las reuniones y de hecho es que a mí no me interesaba estar dentro de la campaña oficial por otro tipo de razones que ya la gente ha ido conociendo con el tiempo. Entonces hicimos una campaña independiente muy bonita. ¿Por qué? ¿Por otro tipo de razones? Porque no ha creído en mucha de la gente que ha estado ahí vinculada a esas campañas. Porque vimos cómo en muchos lugares casi se agarran hasta trompadas por pequeños liderazgos y casi casgos de poder, de ilusiones de poder dentro de la campaña e hicimos nuestra campaña aparte. Entonces, como si eso se hizo público, yo no era parte de la campaña. Gustavo Petro, por parte de Pitufo, el zar del contrabando, apareció un hombre que fue el que inicialmente intentó penetrar lista la campaña y todavía el senador Petro era senador. Resulta que en ese instante él tocó las puertas de su UTL y habló con el jefe de esa UTL, que era Augusto Rodríguez, hoy el director de la UNP, y le dijo que había un grupo de empresarios caleños muy interesados en apoyarlo, en apoyar a su jefe, al entonces senador Gustavo Petro. Cuando todavía ni siquiera estaba la campaña en forma y no habían llegado ni Benedetti, ni Roa, ni la misma Laura Sarabia, hubo un viaje a Buenaventura desde Cali. Entonces, candidato Gustavo Petro lo hicieron meter en una avioneta que después se supo que había sido pagada por César Valencia. Ahora resulta que nuestro invitado, Juan Fernando Petro, conocía de tiempo atrás a César Valencia, porque formaba parte, junto con Juan Fernando, de la Comisión Latinoamericana de Derechos Humanos, y que recorrió con Valencia todo el territorio de Colombia, en el mismo momento en que Valencia estaba tocando las puertas de la campaña para decir que tenía unos empresarios de Cali que estaban con muchas ganas de apoyar la campaña de Gustavo Petro. Y en ese instante es que la campaña de Gustavo Petro se da cuenta que esos empresarios tienen una relación profunda con papá Pitufo. Le pregunté a Juan Fernando le pregunté a Juan Fernando Petro si él no sabía que mientras él recorría Colombia con César Valencia en su comisión pues no se había dado cuenta que también estaba hablando con Augusto Rodríguez y tocando las puertas de la campaña de su hermano. Y miren lo que contestó. Dos cosas sobre eso. Primero, precisamente ahí está la respuesta. Si César Valencia me hubiera utilizado a mí para tratar de entrar a la campaña, no hubiera utilizado a Augusto Rodríguez. ¿Por qué fue entonces a donde Augusto Rodríguez? Porque primero, nunca me dijo a mí eso. Y si alguna vez César Valencia hizo eso, que dicen, no lo he leído en contexto porque hasta ahora estoy enterándome bien de los temas, si lo hizo, indiscutiblemente que no lo hizo conmigo. Que ni soy consciente ni en ningún momento César me dijo, hagamos esto para llegar a la campaña. Primero porque yo estaba por fuera de la campaña. Tal vez lo hizo por eso. Y quiso buscar a alguien de la campaña. Sí es que lo hizo. Pero conmigo nunca se habló de esos temas. Nunca se me planteó a mí. Lo que yo manejaba con la Comisión Latinoamericana y César Valencia, que es abogado de derechos humanos con la Comisión, eran los temas de derechos humanos y de paz en las regiones. Pero nada que tuviera que ver con la campaña. Aún más. En las investigaciones debe quedar claro y debe saberse, porque si son investigaciones profundas lo deben saber, que en los recorridos que nosotros hicimos, nunca estuvo César Valencia en los recorridos de campaña que nosotros hicimos por nuestros propios medios. En esa campaña que usted habla, de la cual dice que usted hizo por sus propios medios, ¿cómo se financiaba? ¿Quién la financiaba? Nosotros mismos, casi nunca lo he dicho, pero algunas veces lo he dicho, vendimos todo lo de la casa, todos los muebles de la casa. ¿Y la campaña era para qué? y un anticuario, y cogimos todos esos muebles de los anticuarios y los vendimos, y con eso subsidiamos la campaña, porque estábamos convencidos de que el camino de la filosofía política y filosofía social del actual presidente de la república era el camino que necesitaba este país y había que jugarlo. Pero usted se hizo entonces una campaña aparte. Sí, que es lo que estoy diciendo, nosotros armamos una campaña nosotros, a nuestro modelo, con nuestras ideas. Llegábamos a las ciudades, a los pueblos y hablábamos. Yo hablé muchas veces. De hecho, ahí me encontré con gente de la campaña oficial. Ahora son ministros y senadores. Y yo echaba mi visión de lo que pensaba que era. ¿Y fue solamente financiada con los recursos provenientes de la familia? De la familia no, de nosotros. ¿De verdad? Claro. O sea, por ejemplo, no pidió plata, o sea, no fue financiada por… Hubo amigos que nos ayudaron, sí. ¿César Valencia, por ejemplo, le ayudó? No, César Valencia no nos ayudó. Cuando digo de amigos, tenemos amigos en la costa que decían, oiga, hermano, de verdad, venga, tres millones, un millón, dos millones, con esto paguen los aviones, quédense en este hotel. Muchas veces nos quedamos en hoteles, ni siquiera de camioneros, de muertos de hambre. En la habitación, el agua del muertos de hambre en la habitación el agua del baño se metía en la habitación con eso te decimos y usted le decía y le comentaba a su hermano que usted estaba haciendo una campaña paralela y que decía su hermano a veces se reía, a veces no le paraba bolas él estaba muy metido en su campaña oficial nosotros hicimos una campaña muy bonita que nadie ha reconocido y que dio resultados y que lo llevó un día a hablar con toda la gente de las cárceles y ahí usted se metió en otro problema pero no por la campaña eso ya no tiene que ver con la campaña eso era por nuestro trabajo en la Comisión Latinoamericana de Derechos Humanos, que también fue un trabajo extraordinario, que por desgracia fue tan burdamente tergiversado que terminó volviéndose algo, políticamente utilizado por unos que les convenía, pero dañaron toda la visión bonita que tenía ese proceso que estábamos haciendo. ¿Y cuál era ese proceso que estábamos haciendo? Pues mi filosofía desde hace muchísimos años es la reconciliación, el perdón, la filosofía política del amor, la sensibilidad, la humanización, aún en la guerra misma o en los errores o en la corrupción, hay que juzgar el acto, pero tratar de salvar la dignidad de la persona. Cuando yo fui a la picota y vi la dignidad de los hermanitos, el que ya falleció, de los nietos, exacto, del gordo García y de otros muchos que estuvieron ahí, verlos después de 10, 12, 15 años que había pasado y ver cómo lloraban porque no pudieron estar con sus hijas. Pues tal vez a esta sociedad le importa, es un comino, pero a mí sí me importó. Y entonces yo quería que ese lado humano se empezara a reflejar como un proyecto social de cambio en una pedagogía para una sociedad que todavía no lo ha entendido. Que no importa qué errores se cometan, siguen siendo seres humanos. Porque veo que hay mucha discriminación y mucha soberbia y prepotencia de los que juzgan sobre los juzgados. Y mientras eso no lo cambiemos, esta sociedad va a seguir generando odios y resentimientos. O sea, usted fue entonces a las cárceles ya digamos con la bendición del presidente Gustavo Petro. No, eso fue mi trabajo. Y yo le pregunto, ¿cómo hacía eso? Porque es que usted es el hermano del presidente. Entonces, ¿cómo hacer la división? Antes que soy el hermano del presidente María Jimena, soy un ciudadano común y corriente, soy un ser humano con su propio pensamiento. Como decían los griegos, sapere udere, es decir, piensa por ti mismo. Y eso es lo que he aprendido a hacer a través de muchos años de estudio, de pensar por mí mismo, independientemente de que sea el hermano del presidente. Ser el hermano del presidente es una condición circunstancial. Pero yo antes de eso, de ser una condición circunstancial... Pero digamos cuando se mezclan es que es el problema, porque a mí me parece que se mezclaron, o por lo menos da la impresión de que se mezclaron cuando usted va a la cárcel, a la picota, creo que se reúne con estos condenados, muchos paramilitares y otros por corrupción, como dice usted. Y lo que se conoce o la noticia que sacan en ese momento y que es lo que impacta es que usted les promete un perdón social a cambio de votos para el presidente Gustavo Puig. Eso fue lo que inventaron. ¿Quién estuvo allá, María Jiménez? ¿Quién estuvo allá conmigo para que digan eso? Nadie. Yo fui con el que después fue el consejero del alto comisionado de paz y con un abogado llamado Pedro Niño. Pero ¿qué periodista fue allá? ¿Qué político además de nosotros fue allá? ¿Quién puede decir qué fue lo que hablamos? ¿Qué fue lo que pasó? ¿Usted no le prometió votos? O sea, ¿usted no le prometió votos? No la repreguntaron esa. ¿Usted no le prometió a cambio de que usted iba a montar la política del perdón social porque su hermano era el presidente, ¿a cambio de eso no les pidió los votos de ellos? No, para nada. Nunca. Es que a mí son las cosas que me han dado risa de cómo... Y fue Fico Gutiérrez el que después se montó en ese caballito y construyó la historia de todo eso que se está planteando. Nunca. Primero, ¿cuáles votos? Después de 15 años fracasados, derrotados, acabados, indignos de una sociedad que se cree perfecta, que juzga, entre otras cosas que no voy a decir. Entonces, ¿a negociar cuáles votos? O sea, los 15 votos que estaban ahí en esa picota. Pero sí quería escuchar porque el tema sí era muy importante para mí. Que pensaba sobre el perdón social. Pero es que hay que entender qué es el perdón social. La gente cree que el perdón social es cambiar una cosa por otra. No. El perdón social es el entendimiento total de una sociedad que debe aprender que, aunque se hayan cometido los peores errores, el ser humano debe seguir siendo ser humano y tratado como ser humano. Eso se llama perdón social, no más. No era cuestión de que les bajaran las penas, de cómo negociamos votos por esto. Y como eso políticamente no genera ventajas, entonces por eso es que mediáticamente eso no ha sido escuchado. Pero cuando un político cogió eso para decir que yo me había metido hasta en el patio de los narcotraficantes y extraditables a pedirle o a decirle a los extraditables que a través de mí podían encontrar un puente para que no los extraditaran. Eso ya es invención total. Porque además, si hubiesen hecho una investigación total, uno no pasa en la picota o en una cárcel de un patio a otro sin que le pongan sellos, sin que haya registro de huellas, sin que haya la cédula, sin que haya fotos. ¿Y por qué eso nunca ha salido? Porque si era el hermano del casi presidente de la República cuando los ojos de todo el mundo estaban encima de esas situaciones? ¿Por qué eso nunca ha salido? Simplemente porque eso nunca pasó. papel que se presenta cuando usted trata de ejercer primero hacer una campaña paralela después salir a hacer su propia gestión de paz siendo el hermano del presidente es la gente lo que dice y mire que yo he trabajado he encontrado con muchas personas que que lo han visto usted haciendo eso y la sensación es que usted utiliza el hecho de ser el hermano del presidente para sentarse con los gobernadores, para ir a hablar con las organizaciones criminales, para hacer una cantidad de cosas que de otra forma no podría hacer. ¿Es así? Yo voltearía la torta. Yo no los busco. A nosotros nos buscan. De hecho, yo muchas veces tengo que sentarme con Beth y decir, no nos metamos en esto porque esto, como es, termina después, quién sabe cómo, manipulado, tergiversado y termina al revés. ¿Y los buscan por qué? Entonces, ¿por qué? Porque han visto en mí un referente. Cuando en algunos momentos, María Jimena, antes de que Gustavo fuera inclusive candidato presidencial, o sea, oficial, en esta última ocasión, yo ya me sentaba con mucha gente, María Jimena. Y no había problemas. Pero todo el mundo sabía que dentro del baraje de posibilidades, Gustavo Petro podía ser no solamente el candidato presidencial, sino posiblemente presidente. Pero hasta ahí no había problemas porque también había la posibilidad de que otros le ganaran. Pero no fue sino que mediáticamente ya fuera ascendiendo Gustavo Petro como el candidato que puede ganar, en que ahora sí me convertí en un problema. Pero el problema no era yo. El problema es lo que todo el mundo, inclusive periodistas, todo el sistema mediático, todo ese universo político corrupto, hipócrita que vive Colombia, el problema está ahí. El problema no estoy yo, yo estaba haciendo mi trabajo. El problema no estoy yo, yo estaba haciendo mi trabajo Si lo empiezan a confundir Porque es el hermano del presidente Que entra a una cárcel, que habla de paz El problema no está en mí Porque lo volvería a hacer Pero es que le pasó también cuando entró Con la camiseta de la comisión Y se sentó con los alcaldes En el norte de Antioquia Porque en ese momento era mi hermano. Claro, pero también era el hermano del presidente y entonces usted dicen que llegó allá a promoter que iban a hacer carreteras, no sé qué. Yo no fui a Antioquia, María Jimena. A mí me invitaron. Si es el hermano del presidente. A mí me invitaron. Sin creer sus eficacias. Correcto. A mí me invitaron. ¿Y por qué me invitaron? Yo no soy parte del gobierno, María Jimena. No soy del gobierno. Pero resulta que el gobierno no hace ni miércoles en los territorios. Lo siento. El presidente tiene todas las ganas. Por eso todos sus líos ahí con los ministros y todo esto que pasó. Porque el presidente quiere que su proyecto político se cumpla en los territorios, pero de ahí para abajo hay mucha gente que no quiere o que está mirando para otro lado. Entonces, alcaldes, gobernadores, asociaciones, juntas de acciones locales, líderes, sindicales, campesinos, de toda vaina, al ver que no tienen una voz dentro del gobierno, no el presidente, sino dentro del gobierno, que nadie los escucha, que vienen a Bogotá, golpean 100 mil millones de puertas y los mandan al carajo como si no fueran seres humanos, de pronto encuentran que el hermano del presidente es el único que los escucha. Entonces me buscan. Me buscan, que por lo menos yo puedo decirle a Gustavo, Gustavo, mire lo que está pasando. ¿Usted tiene una relación cordial, directa, muy cercana con el presidente todavía? Hasta ahora creo que sí pero no tengo ni idea qué va a pasar después si todas estas cosas siguen así Pero vamos entonces a un episodio que yo creo que necesita explicación y que lo escribió muy bien Daniel Coronel en su columna y lo dijo en su reporte Coronel en la W. Él se remitió a otro episodio que fue a comienzos de este gobierno, cuando usted le pidió una cita al entonces director de la DIAN, Luis Carlos Reyes, al entonces director de la DIAN, Luis Carlos Reyes, para, según Luis Carlos Reyes, entregarle la hoja de vida de un sindicalista, John Freddy Restrepo Toro, con el propósito de ver si se lo ponía como director o jefe, no sé cómo es el título, del puerto de Noventura, que es uno de los puertos más codiciados por la clase política, no solamente por el zar del contrabando. Entonces, lo que yo quería preguntarles, ¿usted entró en calidad de qué? ¿Por qué llegó a la DIAN? Y decidió decir, mire, es que yo tengo esta hoja de vida? ¿Por qué lo hizo? Si usted, como dice acá, no le interesa estar metido, sino en ayudar a que la paz total sea una realidad en Colombia. ¿Por qué llega con una hoja de vida como cualquier, digamos, político tradicional y le pide a Luis Carlos Reyes que le nombre a su protegido en el puerto de la Aventura. ¿Eso no levanta muchas más suspicacias? Sí, levanta más suspicacias, pero es que eso no fue así. Primera pregunta mía. ¿Por qué si eso sucedió hace un año y picote o dos años, no sé, ya dos años y medio, casi tres ya? ya. ¿Por qué el doctor Luis Carlos Reyes ahora, en este momento, después de la turbulencia y el huracán donde él quedó también ahí envuelto? ¿Por qué lo dice hasta ahora? ¿Por qué como ministro, cuando fue director de la DIAN, no llamó al presidente y se lo dijo? ¿O no llamó a los medios y se los dijo porque las cosas no fueron así no usted no fue a no sé que esté pasando por la cabeza de él frente a ese tema pero yo no estoy negando que no fui yo estoy diciendo que sí fui si usted le dijo eso a Daniel Coronel correcto, sí fui pero no con esa razón de llevar una hojita debajo del brazo. Ay, si me ayuda con esto para no sé qué. No. El colectivo de Sintra Dian, en pleno, estaba buscando desde hacía mucho tiempo antes de Reyes de poder hablar con la dirección de la Dian. de Reyes de poder hablar con la dirección de la DIAN porque no sé entre el pliego de peticiones que tenían qué peticiones tenían y ninguna de esas peticiones se les había cumplido y había sido imposible para ellos poder acercarse, no sé por qué razón y entonces siendo coherente con lo que he dicho que yo no he ido a buscar sino que muchas veces es a mí a quien me buscan. Me buscaron. ¿Quién la buscó? ¿El sindicato? El sindicato. Y me dijeron, ayúdenos a tener una reunión con el director de la DIAN, porque resulta que hemos golpeado todas las puertas y nadie quiere escuchar nuestro pliego de peticiones, porque allí hay un montón de incumplimientos. Cuando se había prometido el cumplimiento, les habían incumplido no sé qué cosas desde hace mucho tiempo y me solicitaron eso. Pues yo fui y hablé con el director. Aún más, no estaba solo. Era una mesa que estaba llena de asesoras y asesores de él. Y ahí, delante de ellos, lo hablamos. Y yo le dije eso el colectivo Sintradian quiere hablar con usted yo en ese momento no me acuerdo ni quién era el presidente de Sintradian en ese momento ni quién eran los otros pero sí recuerdo que eso fue así y él me escuchó ahora, después yo dejé ese tema porque no sé si al final el colectivo pudo hablar con él les cumplieron lo del pliego de requisitos o unos puntos, otros no, no tengo ni idea. Pero esa fue la reunión, claro que estuve allá y hablé con él, pero no fue por ese caso. Y otra pregunta, usted fue allá con César Valencia. Allá fuimos con César Valencia ya era, o sea, estamos hablando ya en los comienzos de la presidencia de Gustavo Petro. Y usted para entonces tampoco sabía que él era un intermediario de Pitufo. Ni sabía todavía en ese momento que lo llamaban Pitufo, ni que era el zar del contrabando, ni que César Valencia tenía en su mente planeado mirar cómo infiltraba la campaña. Después escuché en El Colombiano que no solamente la campaña, sino que a través mío, quería intervenir para financiar o alterar la campaña en la costa. Mejor dicho, digo, Dios mío, ¿qué horas pensó todo eso? Usted no sabía que César Valencia, para entonces, oígame esto, hace mucho tiempo ya había infiltrado la campaña en Cali e incluso había pagado una avioneta, cosa que yo escribí con Federico Gómez Lara, en cambio que ya, que él había pagado una avioneta. No lo sabía. avioneta, en la que estuvo montado y se montó el entonces candidato Gustavo Petro, y estamos hablando de septiembre, octubre, incluso noviembre, o sea del 2021, al inicio, puro inicio de la campaña, usted no sabía eso? Ni idea, María Jiménez, y aquí lo digo de frente y con toda la tranquilidad, no tenía ni idea, ni siquiera sabía que en esa época,, candidato presidencial o precandidato, se había montado en una avioneta. De que la habían pagado César Valencia, su amigo. Gustavo siempre ha hecho las cosas por nuestra propia cuenta como familia y nunca he sabido si Gustavo Petro se montó en avionetas, en aviones, en satén, en avianca, en particulares, en privados. Y aquí lo contesto claramente y de manera rotunda para que no quede después por ahí volando la interpretación en los micrófonos de otros periodistas. Nunca lo supimos, no lo sabía. Hasta ahora me estoy enterando que César Valencia estaba manipulando la campaña, eso nunca lo teníamos. Pagó una avioneta a Buenaventura desde Cali. Bueno, sí la pagó y ustedes tienen la investigación, María Jimena, es así. Y tercero, nunca él me dijo nada de esas cosas. Claro, tal vez o me estaban utilizando o simplemente nuestros temas de interés pasaban por otro norte, pero nunca supimos. Yo nunca supe que mi hermano se había subido una avioneta pagada por ellos o alguna cosa así por el estilo. ¿Usted, por ejemplo, cuando iba con César Valencia, en qué avionetas se transportaba? Con César Valencia nunca nos montamos en una avioneta. Nunca nos montamos en una avioneta. Íbamos cada uno a más. Muchas veces, la gran mayoría de veces que yo recuerdo, cuando yo llegaba al lugar, ellos llegaban al lugar por sus propios medios y su propia cuenta. ¿Y usted también no usaba sino avioneta? Avioneta no. La única vez que me monté en una avioneta fue para ir a Arauca, por encima de la serranía del Cocuy, en la sierra del Cocuy. Fue la única vez. Y no fuimos con César Valencia. No. ¿Usted diría que ha vuelto a hablar con César Valencia desde que empezaron porque si tengo que ser honesto que una vez estando hablando con mi hermana de Puente no servía con Gustavo y Gustavo si me hizo la pregunta y ahí fue, pero eso hace cuánto ya hace como un año más o menos tampoco tengo la fecha clara desde ahí fue que yo empecé Fue, pero ¿y eso hace cuánto? Ya hace como un año, más o menos, más o menos. Tampoco tengo la fecha clara. Desde ahí fue que yo empecé ya, como que empezamos nosotros a razonar que Diego Marín no era un simple empresario. ¿Pero no será cuando lo capturaron? No, no, lo capturaron mucho más para acá. Antes de que lo capturaron usted ya... Exacto, porque Gustavo hizo el comentario. ¿Qué le dijo? Se lo dijo a mi hermana y mi hermana me lo transmitió a mí, no me lo dijo directamente a mí, estaba hablando con mi hermana, que Diego Marín tenía vínculos con el contrabando en Buenaventura. Claro, ahí se timbraron todas las alarmas porque ahí fue cuando empezamos como a mirar, a entender. Y entonces, claro, uno empieza a pensar, bueno, César Valencia eso ha hijado eso. Pero en ese momento teníamos problemas ya con la Comisión Latinoamericana de Derechos Humanos. Para esos tiempos César Valencia se había retirado de la Comisión Latinoamericana. ¿Y por qué? Él le interesaba meterse a la JEP. Y de hecho se metió, duró poco. Siempre me dijo, me interesa la JEP, tengo algo hablado con no sé qué en la JEP, y allá fue a parar. Y hasta ahí perdimos el vínculo. Después, en la medida en que todas estas cosas se han ido cogiendo fuerza y todas estas vainas de lo que pasa con ellos, pues claro que no he tenido ningún vínculo. ¿Y usted tampoco conoció a una persona llamada Víctor Hugo Sierra Gutiérrez? Víctor Hugo Sierra Gutiérrez no me suena el nombre, Víctor Hugo Sierra Gutiérrez. Le decían Harry. ¿Harry? Harry. Harry. No. ¿Por qué era amigo de quién? El otro intermediario de Pitufo que fue el que estuvo Harry Harry no el otro intermediario de Pitufo que fue el que estuvo precisamente en el momento en que se pactaron los dineros que fueron a parar la campaña y después estuvo también en el momento en que se entregaron por orden de Gustavo Petro. Y Gustavo Petro nunca le contó a usted nunca le contó a usted del episodio en la campaña de cómo él había decidido devolver esa plata a Pitufo. No, es que ni siquiera sabía hasta que Augusto Rodríguez dice por ahí que 500 millones de pesos, ni idea teníamos de eso. Por lo que te digo, yo vínculos con la campaña oficial, ni de lejos. Y sí que menos con cómo manejaban los dineros o a través de quién o cómo hacían los viajes. Una vez Benedetti sí me dijo, el candidato quiere hacer un viaje a través del río Magdalena para hacer la campaña siguiendo el río Magdalena a través de los pueblos. Si quiere un espacio ahí. Benedetti me decía, pues vayas en helicóptero con el candidato. Y yo nunca me fui en un helicóptero con el candidato, ni con Laura Saravia, ni con Benedetti. Porque eso ya era mi manera de decir, si hago mis cosas las hago de mi manera, pero no a través del oficialismo de la campaña. Entonces sí que menos sabía yo que había problemas de algunos dineros. Y yo le voy a hacer también esta pregunta porque quiero que me la responda con la mano del corazón, como dice usted. ¿Usted fue a Madrid a hablar con Pitufo? No, nunca, nunca. ¿Seguro? Sí, exacto. Y pueden armar la investigación a través de, no sé, a Bianca o a Latano o la empresa que hayan pensado. Se lo digo porque hay personas que han dicho que, fuentes que han dicho que usted se fue allá a lo que va mucha gente, me imagino, a hablar con Pitufo. Sí, nunca, nunca. Miren las cámaras, qué sé yo, pueden mirar, no tengo ni idea, nunca. Y ese nunca es la verdad, porque nunca estuvimos ni con Pitufo, ni viajando para allá, ni sí que menos verlo en España, nunca. Te lo digo con toda la honestidad y la tranquilidad, porque nunca nos vimos con Pitufo ni nos fuimos con Pitufo. ¿Y usted, por ejemplo, de qué vive entonces? Esa es una pregunta. Actualmente, aún continuamos con nuestro anticuario, que por lo menos me ha servido para publicitarlo y ojalá pueda publicitarlo más. Y también tenemos otra de las cosas que me ha interesado, además de las cuestiones de paz, estamos organizando foros internacionales de paz en Colombia. Hicimos en Aguazul el primer foro internacional con premios Nobel, cosa que ahí sí los periodistas no aparecieron, ni por las curvas, ahí sí no, porque como que eso no genera la noticia explosiva, mediática. Y la hizo solamente por usted, ya sin la comisión, porque usted salió de la comisión. Ya como ciudadano, es decir, es un movimiento que se llama Voces Unidas por la Paz y la Reconciliación de Civiles, en todo el sentido de la palabra. O sea, usted después de su experiencia con la comisión decidió armar esta ONG, digamos, una nueva ONG. Sí, es un movimiento donde hay otras personas, muchas personas que se van uniendo y queríamos traer en los foros los referentes internacionales premios Nobel, hicimos ese en Agua Azul el 5 de diciembre fue maravilloso proceso de reconciliación entre víctimas y victimarios, entre niños, nos interesa mucho una pedagogía de paz desde la infancia. Ahora vienen a abrir el segundo en Barranca Bermeja, más grande, con premios Nobel. Y de una vez estás cordialmente invitada y vamos a abrir el espacio a todos los medios de comunicación a ver si les interesa la pedagogía de paz. Porque cualquier cosita que suceda y empiezan a armar las conexiones sobre escándalos, con la misma razón, María Emina, deberían las verdaderas cosas que se hacen, entonces también publicitarlas. ¿Y cómo se financian esos foros? A través de las regiones, a través de la gente, a través de empresarios, pero empresarios limpios, porque ya he aprendido la lección y miramos hojas de vida, a través de gente que dice, oiga, a mí también me encanta eso de la pedagogía de paz. Pero, digamos, ahí volvemos al mismo problema que teníamos antes. Digamos, obviamente, ¿quién le niega en este momento al hermano del presidente un aporte para un foro que va a hacer? Pues no sé, no sé. No, no, yo no me presento como el hermano del presidente. Yo soy Juan Fernando Petro. Y Bet sabe muy bien que muchas veces hablamos sobre ese tema y yo digo, oiga, qué estupidez tan grande. Ahora soy el hermano del presidente. ¿Qué cosa tan importante? No, mejor dicho, el hermano del presidente. Y mucha gente me dice, pero es que usted no ha entendido lo que usted es. Yo digo, ¿qué soy? El hermano del presidente. Ah, madre, vaya orgullo. Pues me quito no ha sido nada, ninguna ventaja para nosotros ser el hermano del presidente. Y no lo estoy diciendo porque nos faciliten cosas para vivir mejor, sino porqueo que está pues de alguna manera beneficiándose del hecho de que él es presidente para hacer sus propias agendas para montar su propio proceso de paz para hacer sus propias negociaciones no es difícil y de hecho por eso está usted investigado en la fiscalía realmente nunca me abrieron a mi investigación no me diga porque es que De hecho, por eso está usted investigado en la fiscalía. Ya lo sé, investigado en la fiscalía. Ya no. Realmente nunca me abrieron a mi investigación. No me diga. Nunca, porque es que no hubo caso. Mire, yo sé que Barbosa... No abrieron. No, yo sé que el fiscal Barbosa mandó todo su cuerpo del CTI 10 mil veces a las cárceles para investigar dónde había yo cometido el error y el delito para, mejor dicho, ¡pum!, hundirme. Pues con las 10 mil veces que fueron, y eso sí, nunca lo sacaron por los medios de comunicación, nunca encontraron absolutamente nada porque no podía haberlo. O sea, ¿se cerró la investigación? Ahí está, en el aire, pero la última vez el fiscal, que no me acuerdo el apellido, había dicho que yo pasaba como víctima en la fiscalía, no como agente de investigación. Es lo último que espero, que pasó y es lo que me deja tranquilo porque además no creo que haya fuente para una investigación. Pero yo iba a decir otra cosa que se me fue el palomazo. Estaba hablando sobre lo que es difícil ser... Ah, el hermano presidente. O sea, si no es difícil para el presidente tener un hermano como usted. Pero me pregunto por qué es difícil para el presidente si lo que estamos nosotros llevando a la práctica real, no a la teoría, no a la conceptualización ni a la abstracción, sino a la práctica real, es su programa. Gustavo, cuando antes de ser presidente, ¿qué le vendió a este país? La paz total. ¿Qué estoy haciendo yo en los territorios con BED y con un grupo de gente que cree en eso? Hablando sobre la paz total. Entonces, no estoy en contravía de, sino, por lo tanto, impulsando lo que el mismo presidente ha planteado. Ahora, el otro punto que se me había olvidado decir es que… Me parece muy difícil esa figura porque, claro, atraviesa una serie de zonas grises. Porque Gustavo no es el gobierno, Gustavo es el presidente, pero detrás de él está el gobierno, lleno de un montón de gente con unos intereses particulares a los que muy poco les interesa la paz total o la riqueza de los territorios. Y el segundo punto, María Jimena, es que nosotros, hemos con mi esposo y otras personas, entrado al mundo de las energías limpias, al concepto del proyecto social del presidente cuando dice hay que democratizar la energía para que no los monopolios no manipulen toda la energía, los pocos monopolios que hay para que manipulen la energía y la suban de costos, sino democratizarla es que las comunidades en los territorios sean parte del negocio y nosotros estamos trabajando en función de eso. Entonces, por un lado manejamos la agenda de paz que quiere el presidente, por otro lado manejamos la agenda de paz que quiere el presidente. Por otro lado, manejamos el tema energético que quiere el presidente. Entonces, ¿por qué yo soy una contravía a menos que haya alguienes interesados en hacerme ver frente al presidente y frente a la sociedad como que yo soy un problema para el presidente? Si por el contrario. Pues es difícil porque usted tiene su propia agenda y no es la agenda institucional. No está metida en la agenda institucional. O sea, usted por ejemplo habla con Otipatiño, habla con ellos para desarrollar todos estos proyectos que tienen que ver con la paz total. Los ciudadanos tienen que hacerlo María Jimena. O sea, un ciudadano que esté convencido. Ojalá todos estuviéramos convencidos de esto y que saliera por ahí en otro rincón Raúl Pérez montando un programa de pedagogía de la paz en su región. Ojalá Otipatiño se diera cuenta de esas cosas. Una de las cosas que también le quería preguntar. Usted cono bien al presidente, ¿cómo lo ve, cómo lo siente? Solitario, completamente solitario. Es un hombre de una fortaleza extraordinaria, con un proyecto social único y que debería haber sido entendido por todos los estamentos de esta sociedad y de la política y todos deberíamos estar congruentes con lo que él busca, pero en la gran mayoría de los estamentos lo han dejado completamente solo. Pero lo han dejado solo o él más bien ha dejado de estar pendiente de lo que se llama el ejercicio propio de gobernar. Él es muy bueno planteando tesis, diagnósticos, pero a la hora de ejercer como gobernante. Ay, María Jimena, él es un fijador de nortes. Sí, él es un fijador de nortes. Pero otros tienen que construir esos nortes. O sea, la ruta para ir hacia allá. Él es su... ¿Y usted sí cree que tiene la cortenesa? Él es la brújula. La brújula muestra el norte, pero la brújula no va para el norte. Pero lo muestra. Él muestra el camino. ¿Y no lo ve agobiado? Yo lo veo agobiado. Sí, sí, claro. ¿Cómo no, María Jimena? ¿Pero usted cree que le pesa que usted lo vea el fuerte? ¿Cómo no va a ser agobiado? Pero usted cree que le pesa que usted lo vea él fuerte. Está metido usted. Él es fuerte, pero como todo ser humano tiene su límite último de resistencia. Ahora, empujar esta tractomula llamada Colombia, cuando todo el mundo mira para cada quien para un lado diferente, pues toda la energía se disipa en pelear, en encontrarse, en tener que sacar, tener que poner, que el otro, que... Yo lo veo agobiado, cansado. Y lo hemos hablado también. A mí me duele que semejante proyecto social tan extraordinario se difumine en todos esos mecanismos operativos intermediarios del gobierno que les importa es su interés particular. Bueno, pero eso es lo que se llama gobernar, o sea, la institucionalidad hay que usarla para gobernar. Usted está por fuera haciendo, digámoslo de otro lado, pero ya para finalizar, usted insiste en que nunca ha recibido ni un dinero de Pitufo. Yo creo que después de semejante escándalo, yo no he leído hasta ahora esta mañana fue que leí el comentario al colombiano pero te pregunto Diego no me gusta llamarlo Pitufo pero digámoslo Diego sea lo que sea, sea como sea ha hecho el más mínimo comentario que yo recibí de él dineros. Creo que ni Daniel Coronel, ni el del colombiano, ni tú, ni no sé quiénes más han escrito sobre el tema. ¿Han escuchado? Yo lo que he escuchado es que la campaña, que los senadores del pacto histórico viajaron en los aviones o avionetas de él, que Augusto la recibió, alguien recibió 500 millones y que los devolvieron, y que no sé qué diablos, pero yo por ahí, más allá de una señora llamada Claudia Gaviria, que después ella creo, tengo entendido que desmintió, que estaban vinculándola también conmigo, ella después como que lo desmintió, no sé cómo sea la cosa, porque no conozco a la señora Claudia Gaviria, ni ella me conoce a mí. Ella nunca podrá decir que sí yo conozco a Juan Fernando. Entonces también sucede mucho de lo que ha sucedido en los últimos años. Y es que claro, llega alguien, porque eso sí es cierto, se toma la foto. Oiga, Juan Fernando, venga, tomémonos una foto. Y yo como soy tan pendejo me tomo la foto, cosa que me ha criticado mi esposa, no te tomes más fotos. Me tomo la foto con dos o tres personas, después esa persona lleva esa foto a algún territorio y dice, mire, yo soy íntimo amigo del hermano del presidente, y empieza a montar sus propios negocios, metiéndome a mí. Y de eso nos hemos dado cuenta miles de veces que ha sucedido. No con eso quiero justificar que eso sea siempre así. Pero cuando tú me preguntaste si sabía que el pitufo, perdón, que Diego hacía estas cosas, no lo sabíamos en su momento en que lo conocimos. Que si nosotros recibimos dinero de él para la campaña o algo así no no porque no fue así que si fui a la DIAN, si fui a la DIAN pero hablar por el colectivo de Sintradian no para llevar una hoja de vida entre otras cosas, no sé que más temas haya ahí y otro tema que lo pregunta Daniel Coronel en su columna es que hay cosas que no concuerdan en las versiones que se está dando, sobre todo por un tema que tiene que ver con una relación con Luis Fernando Acosta Osío. ¿Usted sabe quién es? Sí, porque eso sí es cierto que Daniel Coronel me mandó un mensaje que conocía a Luis Fernando Acosta. Yo a Luis Fernando Acosta no lo conocí. Una vez nos invitaron al Hospital Metropolitano de Barranquilla, creo. Sí. Y lo conocimos. ¿Por qué? Porque es importante Luis Fernando Ocía, porque es presuntamente una persona involucrada en el mismo intento de un soborno a un juez que llevó a la cárcel al senador Eduardo Pulgar. ¿Usted no sabía? No, porque fuimos fue con Juan Acosta. No sé si sea primo, hermano, tío, sobrino, no sé. Y sí lo dije porque yo contesté eso a Daniel Conell. Con ese tal Luis nunca, con Juan José Acosta. Sí fuimos porque él es médico y él me mostró el hospital, un hospital de altísima tecnología, pero perdiéndose miserablemente. Los dos últimos pisos que vimos, completamente podridos, con escáneres, rayos de toda esa vaina, toda la mejor tecnología. Entonces, que si podíamos hacer algo para que el hospital no se muriera. Pues, yo no podía hacer absolutamente nada. Y se lo dije a Daniel Coronel, sí, claro que estuve allí con Juan José Acosta. Indiscutiblemente, porque eso es verdad. Sí, él le estaba preguntando por Luis Fernando Acosta Osío. Él es distinto. Es distinto. No sé si por el apellido eran hermanos, primos o alguna relación consanguínea, pero así fue. O sea, usted va a seguir haciendo lo suyo. Sí. ¿Y usted por qué dice que después de esto puede que las relaciones con el presidente se dañen? Porque ha quedado en todo este maremagnum de escándalos, de chismes, de escándalos, de chismes, donde mucho hay de la manera como nos relacionamos muy mal los seres humanos, yo me imagino que en todo el mundo, pero aquí en Colombia, quedan esas huellas, esas resacas, esas cicatrices que indiscutiblemente se van formando. Porque Gustavo tiene su visión del mundo y sus puntos de vista, y porque yo no puedo ser ajeno a que yo tengo los míos, independientemente de que él sea el presidente. Yo no haría nada, desde mi perspectiva, que vaya en contra de su proyecto social. Por el contrario, lo que le he dicho a él, lo que te he dicho a ti, he intentado decir, aunque muchas veces eso no ha salido en ninguna parte, es que nosotros de alguna manera estamos trabajando precisamente en la parte práctica y real de su proyecto. Cuando usted ha hablado con el presidente Gustavo Petro sobre eso que dice es que yo creo que él debe decir oiga no se meta digo o no porque no soy oficialismo no soy oficialismo y perdón lo que voy a decir yo no sé si eso sea políticamente correcto pero que creo que Gustavo debió habernos tenido más en cuenta los enemigos de Gustavo no somos su familia. No era la familia a la que había que advertirle que no se metiera en temas de gobierno. Era el gobierno que había que advertirle que había una agenda social extraordinaria que a trabajar en estos cuatro años que se ha ido disipando ahí a lo largo de los días. O sea que Gustavo Petro aisló a la familia, pero bueno, Nicolás Petro, usted tiene buena relación con Nicolás Petro, pero Nicolás Petro también cometió una serie y sigue ahí muy campante, tranquilo, haciendo… No sé qué le vaya a pasar en el juicio, no sé para dónde va eso, Marimena, no sé cuáles serán las pruebas en contra, a favor, no sé cómo termine eso, puede terminar... Y si termina mal, pues ese muchacho tendrá un... perderá la posibilidad de... Hemos estado cerca porque... ¿De Nicolás? Porque el chiquito, Luca, ha sido la sensación de la familia en todos estos tiempos. De alguna manera, sacarlo a través de videos, de... Laura es una extraordinaria mamá con él. Y entonces, eso ha acercado a la familia mucho con respecto a Luca. De hecho, yo otro lo he tenido también en los brazos, pero yo no sé cómo terminará Nicolás, y eso, las consecuencias de eso también van a ser tenidas. ¿Pero usted cree que Nicolás dice lo mismo que todo lo que ha hecho es a favor del papá, y por el proyecto del papá? Lo que yo conocí de Nicolás, porque como eso no lo sabía nadie, esos movimientos internos, esas cosas. Pero lo que yo vi, quien le hizo una campaña oficial extraordinaria en la costa, que la sacó del estadio, fue Nicolás. Sí, pero a cambio de recibir dinero de una cantidad de gente que ni siquiera entraron a la campaña. Porque no lo sabíamos, María Jiménez, o sea, eso se estapó por la pelea que tuvo la discusión familiar con la esposa, pero sacando eso, o sea, eso no lo sabíamos, era, te digo, lo que veíamos dentro de la campaña, lo que hacía Nicolás, sin que supiéramos que estaba haciendo lo otro, que estaba pasando lo otro. Hizo una campaña extraordinaria para el presidente. Y él tiene cómo sostener su vida, que vive casi como una persona, como un millonario. ¿De dónde saca la plata? María Jimena, no sé. ¿Millonario? ¿De dónde saca la plata? María Jimena, no sé. Ahí sí yo... De hecho, las veces que nos encontramos con él, yo ni pregunto. Yo ni pregunto. Y no llego a preguntarle esas cosas. Trato es de hacerlo sentir tranquilo, bien. Que tiene un tío, una familia. Y tampoco es que nos veamos toda la semana, ni mucho menos. Él está allá en Barranquilla pero por lo menos que sienta el apoyo ¿y él tiene una muy mala relación con el papá? todavía no lo sé cómo están las relaciones con el papá no sé si ha mejorado no sé cuál sea la relación del papá con él yo trato de los puntos críticos Que le puedan doler O alguna vaina así por el estilo ¿Y usted habla con Gustavo Petro de esto? De su hijo Nicolás ¿Usted no? No, con Gustavo es imposible hablar eso ¿Por qué? Porque él está solo absorbido En su mundo de la política ¿Sí? Sí ¿Y usted tuvo antes una buena relación con él? en su mundo de la política. ¿Sí? Sí. ¿Y usted tuvo antes una buena relación con él? No, yo era el que lo llevaba para arriba y para abajo. Él siempre siguió ese gatón, entonces yo era sus ojos para todas partes, cuando éramos sardinos. Sí, era con el hermano que más tenía usted empatía. Total. Sí. Y eso fue cambiando o se mantuvo? No, eso ha cambiado muchísimo, María Jiménez. Ha cambiado del cielo a la tierra. ¿Por qué dice usted? Por todo esto. ¿Con el poder? Con el poder. Es que es una vaina. Ese vínculo del poder o lo que influencia el poder en la psicología de un ser humano es monstruoso. ¿Y usted cree que él ha cambiado mucho? Pues siempre ha seguido siendo el mismo solitario. Eso sí estoy de acuerdo. Pero ¿ha cambiado para usted? Para la familia. ¿Sí? ¿Por qué? pero ha cambiado para usted, para la familia, para la familia, sí, ¿por qué? Pues, tal vez él lo piense que es lo mejor, pero aislar la familia de todo, pues yo pienso que es lo mejor, o sea, como presidente le tocaba, o si no, o sea, ese es el problema que tiene con Nicolás, y uno de los problemas que tiene con usted, como presidente, digo yo. Porque lo otro es traer a toda la familia que estuviera formando parte del gobierno. Eso es difícil. Nosotros le hubiéramos ayudado en los territorios como nadie le ha ayudado en los territorios. Yo me hubiera ido por esos territorios todos los días a mirar que los proyectos se hubieran cumplido, que ahí donde esto no se hubiera cumplido tratar de decirle al presidente, mire, en la agenda todo esto se cumplió, esto no se cumplió. No habría tenido que esperar tres años para encontrarse una noche frente a los ministros y darse cuenta de que la gran mayoría de los puntos de gobierno ninguno se ha cumplido. Pero eso no, la culpa mayoría de los puntos de gobierno ninguno se ha cumplido. Pero eso no... La culpa es de los ministros. ¿Y no será la culpa también de una falta de liderazgo de Gustavo Petro? No lo sé, no lo sé. Puede que haya cosas de verdad en todo eso, pero... pero... pero también es cierto que carajo solo el visionario es el que tiene la visión ¿Usted qué le diría a Gustavo Petro? finalmente que se reelija ¿Qué? eso pero no puede constituyente no, no puede yo lo sé lo tengo claro porque ya lo montaron para que no se reeligiera pero es que ya no se puede pues digamos constitucionalmente no se puede. Exacto. ¿Cómo lo veo yo, María Jimena? Y es lo último que voy a decir. Este no es el presidente como tal, es un proyecto que se le vendió a un país a través de generaciones en la cual mucha gente se fue sumando, sumando, sumando hasta que lo logró. En la punta del iceberg es el presidente, pero el presidente no es el proyecto. Ahora, el problema es que ese proyecto que él le lanzó a la gente puede morir ahorita temprano en el 2026. Porque yo no veo ni a Gustavo Bolívar, ni a la Pizarro, ni a la Corcheo, ni a este, ni a este, ni a este, con la fuerza suficiente para llegar a la presidencia. Y si suben los de la oposición, en los mejores términos, van a destrozar, no van a dejar ni siquiera una piedrita de lo que podría haber sido este proyecto social. Y eso es triste, monstruosamente triste. Hubo muchos, no voy a dar nombre, pero muchas generaciones de gobernantes que no hicieron nada realmente por el país social y campesino, que a la hora del test es la mayoría de este país. No hicieron nada, pero sí hacen todo lo posible por impulsar una idea y una visión de que este gobierno es un desastre. Pero durante tantos años no hicieron nada y ahora quieren salvar la patria. Usted se le ve como si, mejor dicho, hubiera querido también ser político y llegar al poder. María Elena, me han pedido que me lance a la Cámara, que me lance a las gobernaciones, que me lance al Senado de la República. ¿Quién le ha pedido? Hay gente, gente por muchos lugares. Y yo hasta el momento he dicho que no, porque qué cosa tan horrible, tan monstruosamente hipócrita, falsa, mentirosa y aberrante es la política aquí en Colombia. Y si uno se pone a ser honesto y tratar de decir las verdades que aunque no le gustan a muchos, entonces lo aplastan a uno. Y esa vaina no es con nosotros. Ya Gustavo hizo el intento y más que suficiente. Cuando yo lo veo a usted, Juan Fernando, es inevitable hacer la referencia a el carácter de los Petro. O sea, es muy parecido a usted a Gustavo Petro, esa como manera de mirar las cosas, de contarlas. Sí, muy parecidos. Son muy parecidos y también, digamos, hay cierta distancia que se impone en ciertos momentos. Sin duda alguna, esta manera de ser del presidente que usted también la tiene, influye, está influyendo en este gobierno o no? ¿No? Creo que sí, ¿no? Creo que sí. Claro que sí, porque depende cómo una personalidad se comunique o se conecte con las otras personas, y más con un gobierno que toma decisiones. Eso hace que la gente, en parte, tome decisiones de apoyar, colaborar, de meterse en el cuento o no. Cuando uno dice algo, pero está aislado de lo que dice, la gente no le sigue la corriente. Cuando uno se aísla es porque en su mente pasan mundos que solo caben en esa mente, que no caben en las demás mentes, por eso el aislamiento. Porque si a Gustavo lo entendieran los que están alrededor y tuvieran la capacidad de crear esos mismos mundos que él crea podría tener comunicación con ellos pero ese tema que él se aísla que hay que entenderlo porque eso es parte de la conexión como es él y como es usted, yo creo que usted es muy parecido en eso me da la impresión sí, es cierto, en eso somos muy parecidos entonces parecido en eso, me da la impresión. Sí, es cierto, en eso somos muy parecidos. Entonces, esas personalidades, ese tipo de personalidades se aíslan porque no encuentran con quién comunicarse. Entonces, Gustavo es una persona que se ha preparado, porque si hay una persona preparada es ese hombre pero en esa misma preparación fue volando tanto que los demás aunque también estén preparados no alcanzan su altura de vuelo y eso los separa de los demás eso hace que no se comunique con los demás eso hace que sus ideas comunique con los demás eso hace que sus ideas queden muy muy solas y si a eso le metes no solamente un problema de mentes sino de personalidad entonces en vez de acercar esas mentes la personalidad de un individuo puede hacer que se separe más de las otras es Gustavo una persona carismática? ¿Tiene carisma para conectarse? A veces sí y a veces no. Cuando yo veo que él está hablando con pocas personas, no las mira a los ojos. No. Cuando él habla y se inspira hasta llegar a un estado místico, cuando tiene a dos mil, tres mil, cinco mil personas, tampoco las mira a los ojos. Él parece que no mira a los ojos de alguien en particular, sino que mira a los ojos de todos, que al mismo tiempo es como si no estuviera mirando absolutamente a nadie. Es decir, él no se puede comunicar de persona a persona. Él aprendió para comunicarse o dar un mensaje a las masas que no tienen ojos. Y es la única manera como puede comunicarse. Pero si a alguien se le acerca a mirarlo a los ojos, él inmediatamente evade. Eso es una cuestión de su personalidad. Y eso lo aísla también. Más allá de que su mente también lo aísla de los demás. ¿Y usted cómo ha convivido con esa misma manera? de Alcaldía para Bogotá, que ganó Claudia López. Yo fui a la casa de él, porque me dijo, venga. Y nos sentamos a ver las votaciones, las cosas esas que van tantos votos y tantas cosas. El saludo fue, hola, hola. A los 15 minutos él estaba dormido y a los 15 minutos yo estaba dormido. Nos despertó Verónica, él no dijo nada, yo no dije nada, ganó Claudia López, él apenas dijo. Y entonces yo me iré al reloj y dije, me tengo que ir, hasta luego. Y eso fue todo. de una persona que no habla cuando estamos reunidos todo el mundo habla, todo el mundo se ríe mi hermana es una buena comunicadora porque habla hasta por los codos y Gustavo simplemente es y ya ¿y usted también? yo hablo un poco más que él aquí me están diciendo que eso no es cierto. Bueno, yo creo que es importante también, le agradezco esta sinceridad porque también es importante entender que pasa por esa mente del presidente y esa personalidad que sí está influyendo en este momento a la hora de gobernar. Muchas gracias. No, bueno, que menos. Ustedes, muchas gracias. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.